Стас Козловский ([info]ctac) wrote,
@ 2006-12-21 16:42:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Отражённое сознание
Фото (Creative Commons license): froodmat (http://flickr.com/photos/froodmat/16722536/)

Вы никогда не задумывались над вопросом, могут ли животные осознавать себя? Могут ли они выделять себя из окружающего мира и противопоставлять себя себе же подобным? Есть ли у них, вообще, ощущение собственного «Я»?

Этими вопросами задавалось множество учёных, но долгое время внятного ответа на них не существовало. Одни исследователи полагали, что сознание у животных, пусть примитивное, но есть, другие же считали, что единственное живое существо, наделённое самосознанием - это человек. На эту тему велись бесчисленные и ожесточённые дискуссии, но спор этот, честно говоря, был не очень-то продуктивным.

Всё изменилось лишь в 1970 году, когда американский учёный Гордон Гэллоп Младший провёл простой эксперимент, суть которого заключалась в том, что нескольким шимпанзе, усыплённым наркозом, наносили краской небольшие пятнышки на одну из бровей и на противоположное ухо. Животные, проснувшись, прикасались к окрашенным участкам тела не чаще, чем к остальным, то есть не ощущали никаких последствий этой операции. Однако оказалось, что, увидев себя в зеркале, эти шимпанзе вдруг начинали активно ощупывать окрашенные места. Таким образом, удалось доказать, что шимпанзе понимали, что видят в зеркале себя, помнили, как они выглядели раньше, и осознавали, что в их облике произошли изменения. Как говорится, всё гениальное просто. Этот несложный тест смог наглядно подтвердить наличие самосознания у шимпанзе.

 

Зверинец в Зазеркалье

Я - красавец. Быть может, неизвестный собачий принц-инкогнито, размышлял пёс, глядя на лохматого кофейного пса с довольной мордой, разгуливающего в зеркальных далях. - Очень возможно, что бабушка моя согрешила с водолазом. То-то я смотрю - у меня на морде - белое пятно. Откуда оно, спрашивается?

М. А. Булгаков «Собачье сердце»

Простота и очевидность этого теста окрылила учёных. Вместо того чтобы долго спорить, есть ли у какого-нибудь животного самосознание или же нет, стало возможным просто взять и проверить это экспериментально. Эксперименты на шимпанзе повторили ещё несколько раз с сотнями обезьян, и убедились, что, действительно, шимпанзе себя в зеркале узнают. Сам тест тоже слегка улучшили - например, убрали необходимость ставить метки под наркозом, просто добавив фальшивые метки. То есть до животного дотрагивались в нескольких местах, невидимых ему, но лишь в некоторых из них метки, действительно, ставили. Предполагалось, что животные, увидев себя в зеркале, будут пытаться дотронуться лишь до тех мест на своём теле, где стоят настоящие метки.

Шимпанзе с интересом рассматривает себя в зеркало. По T.J. Eddy.

Затем были проведены аналогичные эксперименты и на других обезьянах. Оказалось, что помимо шимпанзе, узнают себя в зеркало ещё лишь орангутаны и гориллы. Причём все они способны узнать себя в зеркале лишь в относительно зрелом возрасте (старше 4 лет), детёныши же шимпанзе, горилл и орангутанов, видя своё отражение, воспринимают его как другое животное. А, например, макаки, гиббоны, капуцины и прочие виды обезьян узнать себя в зеркале неспособны, независимо от своего возраста.

Были проведены подобные эксперименты и на человеческих младенцах. Оказалось, что люди начинают осознавать себя лишь к возрасту 1,5-2 лет. А вот дети с синдромом Дауна и пожилые люди на поздних стадиях болезни Альцгеймера выполнить этот простой тест не способны.

После того как стало ясно, что тест этот работает, начался активный поиск других животных, которые также как люди и человекообразные обезьяны тоже могли бы узнать себя в своём отражении. Было протестировано огромное множество самых разных животных - кошки, собаки, рыбы, морские львы, слоны, попугаи, голуби и пр. Но, увы, ни одно из них не узнавало себя в зеркале. Они либо не замечали своего отражения, либо видели в нём другое животное, которое воспринимали или как соперника, или как сексуального партнёра. Так, оказалось, что рыбы, например, начинают нападать на своё отражение, попугаи же, напротив, начинают за ним ухаживать, а кошки и собаки к своему отражению совершенно равнодушны.

Кстати, довольно курьёзный случай произошёл в конце сентября этого года в Канаде. На востоке Ванкувера кто-то начал методично разбивать боковые зеркала на припаркованных автомобилях. Жители были в шоке - уж не завёлся ли какой-нибудь сумасшедший маньяк в их районе. Однако вскоре всё разъяснилось. Оказалось, что зеркала разбивал… дятел. Орнитологи объяснили жителям, что дятел видит в зеркале «другого дятла», «сражается» с ним и, в конце концов, побеждает. Чтобы обмануть дятла жителям посоветовали закрывать чем-нибудь зеркала на машинах. Желая защитить свои машины, местные жители вынуждены были надевать на боковые зеркала своих автомобилей пластиковые пакеты из супермаркета. Но это им не помогло. Дятел оказался не так глуп и догадался, где теперь скрывается его враг. Он начал разрывать эти пакеты, добирался до зеркал и всё равно «побеждал» своего воображаемого «противника». К сожалению, дальнейшая судьба этой боевой птицы неизвестна. В один из дней дятел неожиданно прекратил разбивать зеркала и исчез в неизвестном направлении.

Подводный разум

Важный и широко известный факт: не всегда то, что кажется - правда. Например, на планете Земля человек всегда считал, что он разумнее дельфинов потому, что многого достиг - придумал колесо, Нью-Йорк, войны и так далее - в то время как дельфины только тем и занимались, что развлекались, кувыркаясь в воде. Дельфины же, со своей стороны, всегда считали, что они намного разумнее людей - именно по этой причине.

Д. Адамс. «Путеводитель для путешествующих автостопом по Галактике»

Средний вес мозга взрослого человека составляет 1350 грамм, мозг гориллы весит в среднем 500 грамм, шимпанзе - 420, а орангутана - 370. Вместе с тем, мозг кашалота весит почти в 6 раз больше мозга человека (7800 грамм), а мозги жирафа (680) и бегемота (580) намного превышают вес мозга шимпанзе. Если бы интеллект определялся бы только весом мозга, то киты были бы умнее людей, а жирафы и бегемоты намного бы превосходили по сообразительности шимпанзе.

Дельфин с меткой на голове разглядывает в зеркало своё отражение. По Reiss & Marino, 2001.

Однако ещё в 1973 году Г. Джерисон предложил оценивать животное, по, так называемому, коэффициенту энцефализации (или EQ), который обозначал отношение массы мозга животного к массе его тела. После того, как этот коэффициент был посчитан для большинства животных, то оказалось, что они распределяются по этому критерию приблизительно также, как эти животные проходят различные тесты на интеллект. То есть у относительно сообразительных животных коэффициент был довольно высок, а у животных испытывающих трудности с выполнением различных задач на интеллект - относительно низким.

Так, по коэффициенту энцефализации люди и человекообразные обезьяны значительно обогнали кашалотов, бегемотов и жирафов. Сами же они выстроились в таком порядке: сначала человек, потом шимпанзе, затем орангутан и горилла. Однако обнаружилось, что существует ещё один вид животных, который занимает по коэффициенту энцефализации промежуточное место между человеком и шимпанзе - это дельфины афалины.

Не буду рассказывать, какие дельфины умные, какие они умеют выполнять трюки и как спасают утопающих. Думаю, что Вы итак слышали множество подобных историй. Зададимся другим вопросом, достаточно ли у них развит мозг, чтобы развилось сознание?

Много раз разные исследователи пытались провести с дельфинами тест на самоузнавание в зеркале, но каждый раз наталкивались на одну и ту же проблему. Дело в том, что у дельфинов нет рук и дотронуться они до метки, увидев её, никак не могут. В связи с этим достоверность результатов подобных экспериментов с дельфинами у многих учёных вызывала сомнение.

В 2001 году американские исследователи Д. Рейсс и Л. Марино придумали как провести эксперимент на узнавание своего отражения и провели его. Они наносили дельфинам на тело и голову несколько меток как видимых, так и фальшивых (невидимых). В первой серии эксперимента они помещали дельфинов по одиночке в бассейн со стенами разной степени отражающей способности, а во второй - в бассейн со стенками, которые не отражали свет, но на одной из них висело большое зеркало. В обеих сериях поведение дельфинов записывалось на видео.

Оказалось, что движения дельфинов, разглядывающих на себе метки, оказались закономерными, что убедительно доказало возможность дельфинов узнавать себя в зеркало.

Полезные животные

- Так-с. Что вы скажете относительно слонов, дорогой Шариков? - Недоверчиво спросил Филипп Филиппович.
Тот обиделся.
- Что же, я не понимаю, что ли. Кот - другое дело. Слоны - животные полезные, - ответил Шариков.

М. А. Булгаков «Собачье сердце»

Слонихе нанесли на виски две метки. На один - видимую, на другой, на случай, если она ориентируется на тактильное ощущение краски, невидимую метку. Невидимая метка слониху совсем не заинтересовала, в отличие от белого крестика. По Plotnik et al., 2006.

После того, как было обнаружено, что животные, имеющие самый большой коэффициент энцефализации после человека - дельфины и человекообразные обезьяны - могут узнавать себя в зеркало, возник вопрос, почему же не могут узнавать себя в зеркало слоны? Дело в том, что следующими после горилл по коэффициенту соотношения массы мозга к массе тела идут именно эти животные, а, кроме того, слоны обладают самым большим мозгом из всех наземных млекопитающих. В среднем мозг слона весит 4783 грамма, но встречаются и экземпляры с мозгом в 6 килограмм и более, что в 2-3 раза больше мозга человека.

Учёные задумались и стали анализировать, уже описанные в литературе, эксперименты на слонах, в которых они себя в зеркало никак не узнавали. Выяснилось, что в каждом неудачном эксперименте со слонами были какие-нибудь ошибки. В одном из них метку на теле слонов делали почему-то цветной, а слоны цветов не различают, в другом - слонам давали очень маленькое зеркало, в третьем - зеркало находилось очень далеко от клетки (почти в 5 метрах), чтобы слоны его случайно его не разбили и не поранились. Стало ясно, что со слонами эксперимент надо будет переделать.

Лишь совсем недавно, в конце октября 2006 года, этот контрольный эксперимент был, наконец, проведён. В зоопарке Бронкса (Нью-Йорк, США), в клетку, где содержались три индийских слона, к каменному забору вольера прикрепили большое зеркало и стали наблюдать, что произойдёт. Увидев зеркало, слоны очень заинтересовались и стали пытаться заглянуть за него. Они вставали на задние ноги и выглядывали за забор, на котором висело зеркало, чтобы увидеть, что находится за ним. Они становились на колени и пытались заглянуть за зеркало снизу. Спустя какое-то время слоны стали, следя за своим отражением, выполнять перед зеркалом самые разные движения - махали хоботом, прыгали вокруг него, ходили медленно или ритмично, заглядывали в него неожиданно и т.д. Позже они стали крутиться перед зеркалом, пытаясь рассмотреть в отражении те части своего тела, которые обычно им не видны. Чтобы доказать, что слоны действительно узнают себя в зеркале, одной слонихе на правой стороне лба нарисовали белый, хорошо различимый на её коже, крестик. Этот крестик слониха не замечала и спокойно гуляла с ним. Однако когда она подошла к зеркалу и увидела там своё отражение, она стала настойчиво пытаться дотронуться хоботом до своего лба, чтобы стереть этот крест. Движения слонов были засняты на видео и выложены в интернет, так что ни у кого не осталось сомнений, что слоны в зеркале узнают себя.

 

Заключение

Не хотелось бы говорить красиво и патетически, но открытие самосознания у животных - это, действительно, огромный прорыв в науке, который можно, пожалуй, сравнить лишь с переходом в астрономии от системы Птолемея к современному взгляду на Вселенную. Если раньше люди считали Землю центром мира, то благодаря Копернику Земля стала восприниматься лишь как одна из планет, обращающихся вокруг Солнца. Затем стало ясно, что и Солнце довольно-таки заурядная звезда на окраине Галактики. Позже выяснилось, что и наша Галактика лишь одна из многих. И, наконец, в последние годы постоянно появляются публикации, что видимая материя всех галактик - это лишь небольшая часть мироздания, которое в основном состоит из, так называемых, тёмной материи и тёмной энергии.

Сейчас (на ноябрь 2006 года) человечеству стало известно, что существует ещё целых пять видов животных, способных осознавать себя - это шимпанзе, орангутаны, гориллы, дельфины и слоны. Тот факт, что самосознание независимо возникло у таких далёких от людей видов как слоны и дельфины, свидетельствует о конвергенции эволюции. Человек не является уникальным, а сознание, как выяснилось, не такая уж редкая штука как люди думали раньше. Безусловно, сейчас слоны, дельфины и обезьяны не так умны, как человек, но пройдёт пара миллионов лет (сущий пустяк для истории Земли) и кто знает, кто из нас будет самым умным на этой планете…

Постскриптум

На самом деле на этой планете были еще более разумные существа, чем дельфины. Большую часть своего времени они работали в лабораториях по изучению поведения животных, где бегали в клетках и колесах и проводили умопомрачительно изящные и тонкие опыты на людях. То, что люди не разобрались в своих взаимоотношениях с ними, их полностью устраивало.

Д. Адамс. «Путеводитель для путешествующих автостопом по Галактике»

После того как я уже написал эту заметку, я обнаружил в сети базу данных, где собрана статистика по весу мозга и весу тела у мышей нескольких сотен генетических линий. Сделав несложный подсчёт, я обнаружил, что мыши некоторых генетических линий имеют коэффициент энцефализации больше, не только, чем дельфины, обезьяны и слоны, но даже чем человек. Но, что если Дуглас Адамс (см. эпиграф) был прав, и они лишь изображают глупых животных? ;)

Библиография

  1. Anderson J.R. The development of self-recognition: a review. // Dev. Psychobiol. 17(1), 1984. P: 35-49.
  2. Biringer F., Anderson J.R. Self-recognition in Alzheimer's disease: a mirror and video study. // J Gerontol 47(6), 1992. P: P385-8.
  3. Gallup G.G. Jr. Absence of self-recognition in a monkey (Macaca fascicularis) following prolonged exposure to a mirror. // Dev. Psychobiol. 10(3), 1977. P: 281-4.
  4. Gallop G.G. Jr. Chimpanzees: self-recognition. // Science 167(914), 1970. P: 86-7.
  5. Jerison H.J. Evolution of the brain and intelligence. // Academic Press, New York, 1973.
  6. Lee J. Mirror image irks pesky woodpecker. // Vancouver Sun, September 27, 2006.
  7. Lethmate J., Ducker G. Untersuchungen zum Selbsterkennen im Spiegel bei Orang-Utans und einigen anderen Affenarten. // Z. Tierpsychol 33(3), 1973. P: 248-69.
  8. Mans L., Cicchetti D., et al. Mirrow reactions of Down's syndrome infants and toddlers: cognitive underpinnings of self-recognition. // Child Dev 49(4), 1978. P: 1247-50.
  9. Plotnik J.M., de Waal F.B., Reiss D. Self-recognition in an Asian elephant. // Proc. Natl. Acad. Sci. USA. 2006 Nov 7; 103(45). P:17053-7. Epub 2006 Oct 30.
  10. Povinelli D.J., Rulf A.B., et al. Absence of knowledge attribution and self-recognition in young chimpanzees (Pan troglodytes). // J. Comp. Psychol. 108(1), 1994. P: 74-80.
  11. Reiss D., Marino L. Mirror self-recognition in the bottlenose dolphin: a case of cognitive convergence. // Proc. Natl. Acad. Sci. USA, 98(10), 2001. P: 5937-42.
  12. Roth G., Dicke U. Evolution of the brain and intelligence. // Trends in Cognitive Sciences, Vol.9 # 5, May 2005. P:250-7.
  13. Shoshani J., Kupsky W.J., et al. Elephant brain. Part I: gross morphology, functions, comparative anatomy, and evolution. // Brain Res Bull 70(2), 2006. P: 124-57.
  14. Weiss R. Who's That Pretty Pachyderm? Mirror Test Reflects Well on Elephants. // Washington Post, October 31, 2006.

P.P.S. Этот текст был опубликован мной на сайте "Телеграф: "Вокруг Света"": С. Козловский "Отражённое сознание".




Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(106 comments) - (Post a new comment)


[info]gagara
2006-11-21 02:05 pm UTC (link)
.. а может у них просто другое видение того, что есть глупость, а что мудрость, и к чему стоит стремиться.
Рада тебя читать снова!:))

(Reply to this) (Thread)


[info]ctac
2006-11-21 02:11 pm UTC (link)
Ага :) Вот, например, по утрам с похмелья мудро как раз в зеркало не смотреться ;))

(Reply to this) (Parent)


[info]prosto_i
2006-11-21 02:08 pm UTC (link)
вот бы ссылочку на видео со слоником... :)

(Reply to this) (Thread)


[info]ctac
2006-11-21 02:14 pm UTC (link)
Видео нумбер раз, нумбер два и нумбер три.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]prosto_i, 2006-11-21 02:20 pm UTC
(no subject) - [info]ctac, 2006-11-21 02:22 pm UTC
(no subject) - [info]foxik000, 2006-11-25 09:08 am UTC

[info]marshakk
2006-11-21 02:17 pm UTC (link)
в таком случае словосочетание "человек разумный" теряет былой лоск, блеск и гордое звучание)

(Reply to this) (Thread)


[info]ctac
2006-11-21 02:25 pm UTC (link)
В принципе, да. Правда, утешает, что пока мы статьи о них пишем, а не они про нас ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]marshakk, 2006-11-21 02:32 pm UTC
(no subject) - [info]ctac, 2006-11-21 02:52 pm UTC
(no subject) - [info]marshakk, 2006-11-21 03:04 pm UTC
(no subject) - [info]ctac, 2006-11-21 04:14 pm UTC
(no subject) - [info]marshakk, 2006-11-21 04:31 pm UTC
(no subject) - [info]samartsev, 2009-08-20 06:01 pm UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2006-11-21 03:11 pm UTC
(no subject) - [info]ypolozov, 2006-11-22 01:43 am UTC

[info]_dilya_
2006-11-21 02:32 pm UTC (link)
Очень интересно. Мне кажется, со временем осознание будет приходить и к другим видам животных, так как эволюция не стоит на месте.
Спасибо:)

(Reply to this) (Thread)


[info]marshakk
2006-11-21 02:36 pm UTC (link)
думаю, вряд ли человечество потерпит на земле еще одно разумное существо (какой-нить Loxodonta africana sapiens). с неразумными тварями-то еле уживаемся.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]tadrala, 2006-11-21 04:32 pm UTC
(no subject) - [info]ctac, 2006-11-21 02:47 pm UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2006-11-21 02:58 pm UTC
(no subject) - [info]ctac, 2006-11-21 04:05 pm UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2006-11-21 04:33 pm UTC
(no subject) - [info]ypolozov, 2006-11-22 01:46 am UTC
(no subject) - [info]test_life, 2006-11-23 10:51 am UTC
(no subject) - [info]ctac, 2006-11-23 12:29 pm UTC
возникла ассоциация с ситуацией - [info]test_life, 2006-11-23 01:55 pm UTC
Re: возникла ассоциация с ситуацией - [info]ctac, 2006-11-24 01:30 am UTC
да, тоже здоровская ассоциация - [info]test_life, 2006-11-24 04:55 pm UTC
Re: да, тоже здоровская ассоциация - [info]ctac, 2006-11-24 07:22 pm UTC

[info]a_bronx
2006-11-21 02:42 pm UTC (link)
Здорово :)

(Reply to this)


[info]nature_wonder
2006-11-21 02:49 pm UTC (link)
Надо же, на днях прочитал эту заметку в журнале. И как-то даже не предполагал, что с автором, оказывается, знаком заочно через ЖЖ...:))
Пользуясь случаем - спасибо.

(Reply to this) (Thread)


[info]ctac
2006-11-21 02:54 pm UTC (link)
Вам спасибо!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]nature_wonder, 2006-11-21 02:59 pm UTC
(no subject) - [info]ctac, 2006-11-21 03:21 pm UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2006-11-21 03:31 pm UTC
(no subject) - [info]gagara, 2006-11-21 02:55 pm UTC
(no subject) - [info]nature_wonder, 2006-11-21 02:58 pm UTC

[info]arpad
2006-11-21 02:49 pm UTC (link)
Красивый эксперимент.

Хотя с ЕQ у дельфина похоже просчитались
http://majikthise.typepad.com/majikthise_/2006/08/dolphins_dumb_n.html

что в общем совпадает с результатами дрессировщиков, оценивавших интеллект дельфинов как собачий...

(Reply to this) (Thread)


[info]ctac
2006-11-21 03:31 pm UTC (link)
А с EQ дельфинов вообще как-то странно. Я пытался найти в пабмеде статьи, где ясно и точно написано сколько весит их мозг и сколько они сами. Оказалось, что измеряют вес у дельфинов одни учёные, а вес почему-то совсем другие. В итоге, разброс данных о весе дельфинов и их мозга довольно высок (где-то процентов 20-30%). Если же смотреть статьи, где уже посчитан EQ для дельфинов, то там разброс ещё больше (EQ может различаться уже раза в два).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]arpad, 2006-11-21 03:48 pm UTC
(no subject) - [info]ctac, 2006-11-22 06:29 am UTC

[info]stormos
2006-11-21 03:13 pm UTC (link)
подозреваю, это слишком сложный тест для выявления самоидентификации
надо ведь сначала осознать возможность существования зеркала, природной редкости.
видимо, работают механизмы связанные с контролем за своей тенью.
поди, скоро будут эксперименты именно с тенями
и это нечестно - работать с картинкой. звук и запах куда важнее для многих видов

(Reply to this) (Thread)


[info]stormos
2006-11-21 03:14 pm UTC (link)
да, спасибо огромное за статью

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]ctac, 2006-11-21 04:03 pm UTC
(no subject) - [info]stormos, 2006-11-21 08:09 pm UTC

[info]juli_a
2006-11-21 03:23 pm UTC (link)
так получается без зеркала животные не могуг себя самоидентифицировать. например, в живой природе.

(Reply to this) (Thread)


[info]ctac
2006-11-21 04:08 pm UTC (link)
Могут. Зеркало - это лишь тест. Мы же умные не только в тот момент, когда решаем задачки на IQ. ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]juli_a, 2006-11-21 04:14 pm UTC
(no subject) - [info]ctac, 2006-11-21 04:51 pm UTC
(no subject) - [info]ipain, 2006-11-21 07:07 pm UTC
(no subject) - [info]ctac, 2006-11-21 07:40 pm UTC
(no subject) - [info]ipain, 2006-11-21 07:52 pm UTC
(no subject) - [info]marina_andrey, 2006-11-22 10:41 am UTC
(no subject) - [info]ipain, 2006-11-22 05:59 pm UTC
(no subject) - [info]marina_andrey, 2006-11-24 12:24 pm UTC
(no subject) - [info]ipain, 2006-11-24 06:19 pm UTC
(no subject) - [info]marina_andrey, 2006-11-24 06:54 pm UTC
(no subject) - [info]ipain, 2006-11-24 07:43 pm UTC
(no subject) - [info]marshakk, 2006-11-21 04:32 pm UTC

[info]chva
2006-11-21 03:26 pm UTC (link)
Кажется, я знаю, что стало с дятлом и куда он делся.

(Reply to this) (Thread)


[info]ctac
2006-11-21 04:10 pm UTC (link)
:))))) Это большой секрет, не говорите Гринпис! ;)

(Reply to this) (Parent)


[info]prosto_tak
2006-11-21 03:33 pm UTC (link)
Ужасно интересно, большое спасибо!

Вот только одно непонятно. Все описанные эксперименты красиво отвечают на вопрос: понимают ли животные, что есть зеркало? А при чем тут самосознание? И вообще, что есть самосознание? Если животное, увидев на себе метку без зеркала, начинает ее тереть - может, это тоже аспект самосознания?

Вполне можно представить себе глуповатое существо, полное самосознания, которому, однако, и в голову не может прийти, что где-то там за стеклом -- его отражение. Разве нет?

(Reply to this) (Thread)


[info]juli_a
2006-11-21 04:15 pm UTC (link)
+1

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]ctac, 2006-11-21 07:51 pm UTC

[info]handi
2006-11-21 03:44 pm UTC (link)
Очень интересно, спасибо.

Дельфины - это вообще отдельная тема. Это такая радость и любовь, такого чистого тона, что невозможно не отозваться всем сердцем.

(Reply to this)

А может и нет
[info]dims12
2006-11-21 04:02 pm UTC (link)
Строго говоря, как мне кажется, эти опыты ещё не доказывают наличия самосознания. Ведь у животных может быть просто биологическая потребность очищать себя от различного рода "пометок", которые на них могут образовываться и в природе. Затем, у животных может быть кое-какой опыт общения с зеркалами (например, обезьяны могут смотреться в гладь воды). Можно предположить, что у некоторых существует просто такой инстинкт.

Я слышал, что либо в глазу, либо в зрительном анализаторе, то есть, в достаточно "неразумной" части мозга, есть центры, которые выделяют движения, синхронные с движением самого обладателя мозга. Это нужно, например, чтобы стабилизировать обработку видеосигнала. Так же это полезно, чтобы заметить хищника, которые часто крадутся синхронно жертве. Ктстаи, почему они так делают? Притворяются тенью или отражением.

То есть, отражение, по идее, может быть знакомо животным на рефлекторном уровне.

(Reply to this) (Thread)

Re: А может и нет
[info]dims12
2006-11-21 04:04 pm UTC (link)
Точнее говоря:

на опытах обнаружено знание животных о СВОЁМ теле, а самоосознание -- это осознание своего РАЗУМА

(Reply to this) (Parent)

Re: А может и нет - [info]volokhonsky, 2006-11-21 06:45 pm UTC

[info]grimich
2006-11-22 12:23 am UTC (link)
Интересно, спасибо!

(Reply to this)


[info]garmonbaziya
2006-11-22 08:01 am UTC (link)
спасибо за труд!
а нет ли информации, более подробной, о том, как одному шимпанзе из стаи давали ЛСД?
там осознание себя и себя в стае, наверное, похлестче)

(Reply to this) (Thread)


[info]ctac
2006-11-22 10:23 pm UTC (link)
Неа. Никогда не слышал. Я нашёл статью, где макаку кормили LSD и потом долго и нудно тестировали: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=9258988

(Reply to this) (Parent)


[info]marina_andrey
2006-11-22 10:53 am UTC (link)
Спасибо огромное за статью! Мне она ужасно понравилась 3 вещами: стройностью изложения, сдержанностью эмоций (поскольку речь идет о теме, при которой легко сбиться на светский треп - все всегда в курсе самосознания окружающих:))) и красивым языком. Получила истинное удовольствие. Можно я в eeg_lab ссылку поставлю?
Что же касается теста - он красивый и простой, но, как вы верно заметили в одном из комментов, не доказывает отсутствия самосознания у животных его не прошедших. Более того, как следует из статьи (и соответствует логике науки), наиболее удачные эксперименты с дельфинами и слонами включали наблюдение за открытым поведением в "подстроенной" ситуации. Так вот, применяя метод наблюдения за открытым поведением животных, становится очевидным, что "список сознательных и самосознательных видов" гораздо длиннее. По сути, коль животное способно на сложное структурированное "социальное" поведение и способно на тонкую подстройку, выходящую за рамки возможностей инстинктивных программ, то оно должно обладать и самосознанием- это тот же принцип, по которому развивается самосознание у человеческого детеныша (заметим, зеркало для этого не обязательно, хотя и желательно). Отвечаю за собак и ворон, поскольку, кроме многочисленных рассказов, наблюдала за ними лично:))

(Reply to this) (Thread)


[info]ctac
2006-11-22 10:19 pm UTC (link)
:) Ссылку можно ставить куда угодно, даже не спрашивая.

По поводу же теста, то он тестирует уровень развития самосознания. Так как чёткой границы нет, то этим простейшим тестом мы лишь определяем доросло ли самосознание у животного, чтобы пройти этот тест или ещё нет.

А вороны - да. Они жутко умные. Интересно, кстати, это правда, что они 300 лет живут?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]marina_andrey, 2006-11-24 11:58 am UTC
(no subject) - [info]ctac, 2006-11-24 07:18 pm UTC
(no subject) - [info]marina_andrey, 2006-11-25 09:23 pm UTC

[info]_vagabond__
2006-11-22 03:14 pm UTC (link)
Интересно!
Адамс в чем-то прав :)

(Reply to this)


[info]serjio
2006-11-25 12:28 pm UTC (link)
Я так на муравьёв надеялся, а они только голову огромную смогли отрастить :(. Кстати, с ними кто-нибудь проводил эксперимент по самосознанию? :)

(Reply to this) (Thread)


[info]ctac
2006-12-06 10:22 am UTC (link)
Я нашёл инфу про муравьёв. Там нет ничего особенного. Пчёлы умнее :)

Как гласит учебник по зоопсихологии К. Фабри: "Отношение размеров мозга к объему туловища равняется у майского жука 1:3290, у муравья — 1:280, а у пчелы — 1:174".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]_navi_, 2007-02-03 12:36 pm UTC
а собаки?
[info]josephina_k
2006-12-09 01:01 pm UTC (link)
А как на счет собак?
Моя чернышка однажды озадачилась. Зеркало достаточно большое было по случаю уборки поставлено на пол у стены. Собака ходила за мной как хвостик, а тут я заприметила, что давно ее нет, притихла где-то... Обнаружила ее сидящей у зеркала в задумчивости. Когда я зашла, она сконфузилась, отошла от зеркала и и последовала за мной. Я огорчилась, что так бестактно наломала собаку, продолжая свои дела, видела, что ее тянет туда - к зеркалу и в какой-то момент она отправилась туда. Я очень тихо и осторожно прокралась и заглянула в ту комнату, где стояло зеркало - песа перед ним то вставала, то садилась, крутила головой, гавкнула пару раз с видом большого недоумения. Минут 5 это продолжалось, потом она обернулась и заметила меня, после чего утратила к зеркалу интерес. Потом всегда адекватно относилась к собственному отражению в зеркалах, в витринах. Нарциссизма за ней не наблюдалось)))))

(Reply to this) (Thread)

Re: а собаки?
[info]ctac
2006-12-09 03:46 pm UTC (link)
А, ведь, тут как раз непонятно, поняла ли собака, что в зеркале отражается именно она сама, а не какая-то загадочная другая собака без запаха?

(Reply to this) (Parent)


[info]propulsive
2006-12-13 07:03 pm UTC (link)
Вопрос 72: Коэффициент энцефализации - удельную массу мозга на один грамм тела -среди птиц наименьший у страусов и куриных, а наибольший - у попугаев,врановых... У кого еще?

Ответ: у сов (не зря символ мудрости...)

Источники: "Наука и жизнь" N 6/1998.

(Reply to this)


[info]sanmai
2007-01-07 04:40 pm UTC (link)
Очень интересно! Так держать.

(Reply to this) (Thread)


[info]ctac
2007-01-07 05:00 pm UTC (link)
Спасибо!

(Reply to this) (Parent)


[info]gooff
2007-01-17 09:22 pm UTC (link)
Статья действительно очень познавательная. Спасибо!
Кстати, когда-то моя бабуля собирала газетные вырезки полезные по хозяйству из «Сельской жизни» и т.п… Так вот, запомнился один совет, на случай если в хозяйстве всего один поросёнок и у него пропал аппетит — предлагалось ставить перед корытом с кормом зеркало, тогда поросёнок воспринимает своё отражение как конкурента и начинает поглощать пищу из жадности… А аппетит, как известно, при ходит во время еды :-)

(Reply to this) (Thread)


[info]ctac
2007-01-18 09:26 am UTC (link)
Потрясающе! :) Спасибо! Просто поразительно, что существует практическое использование всего этого.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]samartsev, 2009-08-20 06:19 pm UTC

[info]compound_noun
2007-01-24 05:24 pm UTC (link)
Здравствуйте!

У меня есть идеи по созданию библиотеки на "академических" основаниях, то есть с разметкой страниц и комментариями, но при этом отличающейся от соответствующих проектов RVB и Feb-Web.

Может ли это Вас заинтересовать? Скажем, в качестве дополнения к существующему разделу Wikipedi'и?

(Reply to this) (Thread)


[info]ctac
2007-01-24 06:00 pm UTC (link)
Не совсем понятно, какая связь между разметкой страниц, комментариями и академическими основаниями? Расскажите подробнее.

(Reply to this) (Parent)

офф
[info]m_zlotnik
2007-02-14 02:17 pm UTC (link)
Стас, привет!
Как ты изменился! :) Борода! но я узнала тебя по выражению глаз :)
Случайно наткнулась на твою истории на anekdot.ru и ... ты стал тясячнегом! :))

(Reply to this) (Thread)

Re: офф
[info]ctac
2007-02-14 09:45 pm UTC (link)
О, Маша! Привет! Тебя на юзерпике и не узнать :)

А что за история на анекдот-ру? Я туда, вроде, ничего не помещал....

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: офф - [info]m_zlotnik, 2007-02-15 07:56 am UTC

[info]ftaroi
2007-04-01 01:51 pm UTC (link)
Да, когнитивная психология (или как вы там себя называете) - это круто, очень круто.
Только вот на интеллектуальную мастурбацию похоже.
Чтобы определить, обладают ли животные самосознанием,
хорошо бы сперва выяснить как мы сами этот термин понимаем.
Что меряем, братцы?
Моя кошка, когда хочет общаться, пьёт молоко не так, как среди
кошек принято, а макает лапку и облизывает её, так, как принято
у еас с женой, когда мы едим ложками. В зеркале она себя узнаёт, узнаёт и меня.
Я на днях обязательно покрашу ей хвост какой-нибудь гадостью
и посмотрю что будет.
Есть замечательный анекдот на эту тему.
Чапаев оторвал мухе крылья и смотрит в экспериментальных
целях на то, как она ползает по столу. Петька записывает
ход эксперимента. Чапаев отрывает мухе по одной лапке, когда
муха остаётся вообще без лапок, говорит: Эксперимент закончен, Петька,
пиши. После усекновения последней лапы муха утрачивает слух. Записал?

(Reply to this) (Thread)


[info]ctac
2007-04-03 06:44 pm UTC (link)
Кстати, насчёт мухи - это не анекдот. Аристотель на полном серьёзе писал, что у мух уши на ногах ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ftaroi, 2007-04-03 09:57 pm UTC

(106 comments) - (Post a new comment)

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…