Стас Козловский ([info]ctac) wrote,
@ 2003-05-10 23:01:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Пересадка воспоминаний

- Неужели наложенная память столь прочна? - спросил Куайл.
- Лучше настоящей, сэр, - заверил Макклейн. - Побывай вы действительно на Марсе в качестве агента Интерплана, многое бы уже забылось. Мы же обеспечиваем такие устойчивые воспоминания, что не потускнеет ни одна деталь. Это творение опытных специалистов, экспертов, людей, которые провели на Марсе долгие годы.

(Филипп Дик. "Из глубин памяти")

'Вспомнить всё' Шварцнегер не хочет, чтобы ему верунули память

Вы помните фильм «Вспомнить всё» (“Total recall”), где герою Шварцнегера в голову записали чужие воспоминания, и весь фильм он мучался, пытаясь отличить, где воспоминания реальные, а где фикция? Чтобы изменить память его помещали в большую машину, похожую на томограф с креслом, потом мигали лампочки, и память переписывалась.

'Шестой день'. Сейчас сознание Шварцнегера скопируют в компьютер

Позже в уже другом фильме «День шестой» (“6th day”) Шварцнегеру вновь переписывали память. Тут память переписывалась вместе с сознанием в тело клона. Чтобы записать содержимое памяти, надо было всего лишь прислонить к глазам какие-то железные штуки, похожие на ложки, припаянные к кронштейну. Просто и без затей.

'Джонни-мнемоник'. Джонни пытается взломать зашифрованную инормацию в своей голове

Если Шварцнегеру память переписывали целиком и полностью вместе с сознанием, то Киану Ривз   исполнял роли, где переписывалась лишь часть памяти. В "Джонни Мнемонике" (“Johnny Mnemonic”) он играет роль курьера, которому в голову записали 240 Гб информации, в то время как туда (по сюжету) вмещается лишь 120 Гб. Понятное дело, что это привело к головным болям и к тому, что детские воспоминания Джонни были частично затерты.

'Матрица'. Тэнк загружает в голову Нео программу прыжков

Ну, говоря о памяти, нельзя не вспомнить «Матрицу» (“The Matrix”), где показано, как одним нажатием клавиши можно загрузить себе в голову навыки рукопашного боя или умение управлять вертолётом. Причём как в "Джонни Мнемонике", так и в "Матрице" память переписывается путем подключения человека к компьютеру,  через дырку в затылке.

Хватит про фильмы. Как думаете, возможность записывать свою память из мозга в комп, а потом загружать её оттуда — это реально? Не сейчас конечно же, но когда-нибудь в будущем...

Представьте, как изменился бы мир, если бы для того, чтобы сказать что-нибудь новое в науке и технике, не нужно было бы учиться несколько десятков лет. Для того чтобы знать столько же, сколько все лучшие специалисты в данной области, надо было бы всего лишь загрузить определённые файлы себе в мозг. Чтобы навыки гениальных хирургов или спортсменов  можно было бы приобрести за несколько секунд, не вставая с кресла. Не хотите посидеть 5 минут за компом и потом сказать как Нео в Матрице: "Всё. Теперь я знаю Кунг-Фу" ? :)

А представьте, что в интернете люди обменивались бы не mp3 и DivX файлами, а файлами с воспоминаниями… Это было бы почище изобретений письменности, книгопечатания и интернета. Человечество перешло бы на новый этап своего развития. Думаете, это невозможно? Не спешите с выводами! Сейчас мы в этом попробуем разобраться…

Часть первая.
Где в мозгу хранятся воспоминания

- И тогда этот внешний компьютер можно будет использовать для поиска - он станет разыскивать соответствующие друг другу участки мозга, где запечатлены одни и те же воспоминания или понятия. Каждый микрочип в отдельности - это что-то вроде телефонного коммутатора, какие были в старину через него абонент мог соединиться с любым другим. Вот и я с помощью нейронного коммутатора в мозгу Брайана начну восстанавливать оборванные связи.
Бен перевел дух.
- Так вот оно что! Вы восстановите всю его память!

(Марвин Мински, Гарри Гаррисон "Выбор по Тьюрингу")

Наиболее впечатляющими исследованиями, показавшими связь долговременной памяти со структурами мозга, являются работы канадского нейрохирурга Уайлдера Пенфилда, проведённые в начале 60-х годов прошлого века. С тех пор, принципиально нового, о связи долговременной памяти с мозгом так и не получено, и это несмотря на десятки тысяч научных статей и множество новых методов исследования мозга.

Операция на мозге. Иллюстрация из книги Д. Хьюбела 'Глаз, мозг, зрение'

Так вот, как я уже сказал, Пенфилд был нейрохирургом и проводил операции по удалению из мозга рубцов и опухолей для избавления пациентов от эпилептических припадков. Перед операцией, чтобы случайно не отрезать в мозге что-нибудь нужное, он осуществлял электростимуляцию различных областей коры, а пациент, находившийся под местной анестезией, сообщал ему о своих впечатлениях. Как известно, мозг не чувствителен к боли, поэтому можно эго совершенно спокойно раздражать электродами, а человек, чей мозг стимулирует, никаких прикосновений чувствовать не будет. Посмотрите, кстати, на фотографию слева. Вот так и проводятся операции на открытом мозге под местной анестезией. Белые квадратики внизу - это кусочки мокрой бумаги с номерами, которые указывают места, куда уже ставили стимулирующий электрод и какие реакции при этом возникали у больного.

Но, вернёмся к Пенфилду. В процессе лечения более тысячи больных, он и его сотрудники установили, что в момент раздражения электрическим током нижневисочной области коры больших полушарий головного мозга, у пациентов непроизвольно возникают переживания, в которых оживают отдельные обрывки прошлого опыта. Мало того, эти воспоминания сопровождаются теми же мыслями и чувствами, которые пациент в то время испытывал.

    Например, одна больная «увидела» себя рожающей ребенка, и притом в той же обстановке, в которой это происходило в действительности.
    Один молодой человек увидел себя со своими двоюродными сестрами в родном доме в Южной Африке. Ему казалось, что он слышит, как они смеются и разговаривают. Эта сцена представлялась ему так же ясно, как будто это происходит в данный момент, хотя на самом деле вспоминаемые события происходили много лет назад.
    Одна женщина слышала голос своего маленького сына, доносившийся со двора вместе с другими звуками – гудками автомобилей, лаем собак и криками мальчишек.
    Другая слышала оркестр, игравший мелодию, которую она не смогла бы напеть или сыграть и которую в обычном состоянии лишь смутно помнила.
    Еще одна больная слышала рождественское песнопение в своей церкви на родине, в Голландии. Ей казалось, что она находится там же, в церкви, и снова она была так же растрогана красотой происходящего, как это было много лет назад.

Эти вызванные электростимуляцией переживания, по данным Пенфилда, всегда воспроизводили реальные события прошлого. Причем, как правило, это были не такие воспоминания, которые больной сохраняет сознательно. Воспроизводимые эпизоды были часто обыденны или маловажны и не содержали в себе ничего такого, что могло бы указывать на их значительность для больного в прошлом. Однако, хотя вспоминаемые события часто тривиальны, воспроизведение их никогда не бывает смутным. Яркость вызываемых переживаний всегда отличает их от образов обычной памяти. Согласно Пенфилду, больные никогда не рассматривали возникающее переживание как воспоминание. Скорее это значило для них вновь слышать и вновь видеть, т.е. снова переживать мгновения прошлого.

Пенфилд заметил также такой интересный факт, что когда электрод нейрохирурга случайно активирует запись прошлого, это прошлое развертывается последовательно, мгновение за мгновением. Это несколько напоминает работу магнитофона или демонстрацию киноленты, на которой как бы запечатлено все то, что человек осознавал, то, на что он обратил внимание в тот промежуток времени. Здесь отсутствуют ощущения, которых он не замечал, разговоры, к которым не прислушивался. Время в этом “фильме” всегда идет вперед, никогда в обратном направлении. Воспроизведение определенного эпизода иногда можно повторять, прерывая раздражение и вскоре возобновляя его в той же или близкой точке. В этом случае эпизод начинается с одного и того же момента.

О связи нижневисочной области коры с процессами эпизодической памяти косвенно свидетельствует также факты возникновения особого рода галлюцинаций при эпилепсии с очагом в этой области. Такие галлюцинации отличаются значительной детализацией и всегда отражают жизненный опыт больного («потоки воспоминаний»). Также известно, что в результате сверхактивации височной коры, иногда возникающей при шизофрении, у больных возникают видения и звуки, напоминающие галлюцинации. Еще одним свидетельством участия нижневисочной коры в процессах эпизодической памяти, служит то, что у людей при ее разрушении наблюдается сильнейшая амнезия на факты и события отдаленного прошлого.

Итак, будем считать практически установленным, что воспоминания хранятся в мозгу в нижневисочной коре. Теперь перейдем к вопросу о том, возможно ли переносить память...

Часть вторая
Можно ли переносить память одного человека в мозг другого?

Скажу сразу, экспериментов на людях с пересадкой части мозга одного человека в голову другого не производилось. Хотя, было бы интересно узнать, что было бы, если бы удалось перенести участки нижневисочной коры мозга от одного человека — другому. Появились бы у него чужие воспоминания или нет? Кстати, и на обезьянах подобных экспериментов, насколько я знаю, тоже не проводят, так существуют большие сложности с приживлением нервной ткани…

Однако на более простых организмах нечто подобное проделывали.

В 1962 году были проведены исследования, в которых впервые производился перенос следов памяти. Это были ставшие потом широко известными исследования Мак-Коннелла. Он вырабатывал у планарий (плоских червей) условный рефлекс, путем сочетания света с электрическим ударом. Затем он разрезал обученных планарий на мелкие части и скармливал их необученным.

По словам Мак-Коннелла, последние начинали вести себя так, будто помнили условные реакции, которые были свойственны съеденным ими особям. Тогда как у планарий, которым скармливали необученных собратьев, поведение не изменялось. Эти опыты по переносу памяти вызвали крайне скептическое отношение в научных кругах. Все попытки воспроизвести эти эксперименты большей частью оканчивалось неудачей. Разгорелись научные споры. Точку в них поставило признание самого Мак-Коннелла, что публикация его работы была первоапрельской шуткой.

Однако эти эксперименты стали так известны, что тот факт, что этих экспериментов на самом деле не проводилось вовсе, как-то забылся... Сейчас уже в некоторых учебниках по нейрофизиологии о них рассказывают как о великом достижении… :-)

Однако на экспериментах Мак-Коннелла попытки перенести память не закончились. В 1970-х годах получили широкую известность эксперименты на крысах Дж. Унгара. Он, зная, что крысы при возможности выбора между темным и освещенным помещением, всегда выбирают первое, помещал крыс в ящик с выходом на освещенный манеж, в одном из углов которого имелось темное отделение. При попытке забежать в него крысы получали электрический удар и в результате быстро отучались от врожденной привычки.

После этого экстрагированный из их мозга материал впрыскивали мышам, которых помещали в аналогичные условия, предоставляя выбор между светом и темнотой, но уже без электрического воздействия. По утверждению Унгара, такие мыши отказывались заходить в темное отделение в отличие от контрольных мышей, которым вводили материал от необученных крыс. Унгар выделил вещество, которое вызывало “страх темноты” им оказался пептид, названный им скотофобином. По сути у крыс происходил перенос памяти!

Однако, по мнению многих ученых, подобный эффект в опытах Унгара объясняется вовсе не “переносом следов памяти”, а тем, что крысам передавалась общая эмоциональная реакция на стресс от электроудара. После смерти Унгара из научной литературы исчезли упоминания о скотофобине и о самих экспериментах по переносу следов памяти.

Таким образом, можно заключить, что все попытки перенести память привели к полному провалу. Да, если подумать, то и смысла в таком переносе памяти нет никакого. Понимаю, память можно было бы копировать, это было бы здорово. А вот переносить память, когда у одного человека кусок мозга отрезается, чтобы, если удастся, приживить его другому, совершенно бессмысленно, да и бесчеловечно.

Поэтому, постараемся понять, как записываются воспоминания в мозге. Чтобы их можно было бы скопировать и хранить, к примеру, в компьютере и распространять через Интернет :-).

Часть третья
Запись и копирование воспоминаний

- Но ты, Джонни, не кусок мяса.
- А кто же я еще, Ральфи? Отличный кусок мяса, битком набитый имплантированными чипами памяти, в которых ты хранишь свое грязное белье, пока нанимаешь киллеров для меня. И этому куску мяса, Ральфи, кажется, что ты должен кое-что объяснить.

(Уильям Гибсон "Джонни Мнемоник")

Картинка из атласа Синельникова. Хорошо виден гиппокамп.

Знаете, а тут в ЖЖ оказывается ограничение на длинные посты, поэтому буду по возможности краток. В нижневисочную кору следы памяти попадают после обработке в гиппокампе. В самом гиппокампе никаких следов памяти не хранится, но после его поражения возникает стойкая антероградная амнезия, говоря проще, человек не может запомнить ничего нового. Всю свою жизнь до травмы гиппокампа он помнит прекрасно и в подробностях, но запомнить что происходило после этого, он не в состоянии. Каждый раз, видя своего врача, такие больные здороваются и спрашивают у врача как его зовут. Через 15 минут они снова всё забывают.

В литературе очень часто описывается так называемый "случай больного Х.М.", которому в результате операции полностью удалили гиппокамп. После этой замечательной операции больной не мог запомнить ничего нового, и опериравшие его нейрохирурги "воспользовались" этим и всячески тестировали и изучали этого больного более 30-ти (!) лет. Кстати, благодаря этому больному получили мировую известность множество нейрофизиологов - Бренда Милнер, Сколвил, Ларри Сквайр, Карл Прибрам и др.

Сорри, я опять отвлёкся. Так вот, совершенно точно именно гиппокамп участвует в записи следов памяти. И подключившись к гиппокампу можно было бы записывать ещё не запечатленные следы памяти в компьютер, а также загружать туда из компа другие воспоминания, которые естественным путем при помощи гиппокампа будут записаны в нижневисочную кору.

Картинка с сайта New Scientist.

Почти 2 месяца назад, а если быть точным 12 марта 2003 года в журнале New Scientist была опубликована статья о том, как крысе в гиппокамп имплантировали пластинку с множеством электродов, крысу обучали чему-нибудь, а всю происходящую активность в гиппокампе записывали в комп. Проведя несколько миллионов подобных опытов, было установлено точное соответствие между входными и выходными сигналами и была и создана математическая модель работы гиппокампа крысы. Затем эту модель перенесли в микросхему.

Кстати, совсем забыл сказать, эксперимент этот проводился, чтобы создать "протез" гиппокампа. Если посмотрите на рисунок слева, то увидите, что пластинок с электродами было две. Между ними гиппокамп был разрушен, но за счет того, что микросхема правильно рассчитала связи между нейронами, гиппокамп продолжал работать, "не замечая", что его между пластинками разрезали пополам.

Авторы исследования позиционируют свои достижения как способ помочь людям с поврежденным гиппокампом. Хотя на самом деле эксперимент является первым реальным экспериментом по переносу памяти. Представьте, что пластинка одна, а в базе данных компьютера уже содержится информация какие из миллионов электродов и в какой последовательности обычно возбуждаются, когда крыса запоминает определённое событие. Стоит теперь   раздражить гиппокамп у неё определённым образом, как она, вероятнее всего, получит новое "воспоминание". А от экспериментов на крысах и до людей недалеко. Году к 2050 мы все будем ходить с нейроимплантантами в голове, покупать в магазине новые более вместительные модули памяти и качать из интернета знания и воспоминания... Эх, будет ли когда-нибудь это?




(48 comments) - (Post a new comment)


[info]drw
2003-05-10 12:29 pm UTC (link)
Всегда очень интересно Вас читать.

(Reply to this) (Thread)


[info]ctac
2003-05-10 12:36 pm UTC (link)
Спасибо!

(Reply to this) (Parent)


[info]nnikif
2003-05-10 01:38 pm UTC (link)
Память, может быть, и нельзя скачивать, а сны можно.

А вообще, знаете, удивительное занудство все что вы пишете. Материализм из всех мировоззрений самое темное.

(Reply to this) (Thread)

ctac'у
[info]ex_evengar540
2003-05-10 02:44 pm UTC (link)
Это сообщение на самом деле Стасу, но из-за глюков не могу отправить по-человечески — на всех формах ответа непосредственно стасу у меня страница перестает грузиться.

Итак, будем считать практически установленным, что воспоминания хранятся в мозгу в нижневисочной коре. Теперь перейдем к вопросу о том, возможно ли переносить память...

Не всё так просто. Я сейчас занимаюсь быстрым написанием реферата на тему «Памяти и запоминания». Быстрое-то оно быстрое (сроки поджимают), но литература поднята основательно. И «считать практически установленным, что воспоминания хранятся в мозгу в нижневисочной коре», на мой взгляд, несколько тенденциозно с вашей стороны. Приведу сюда мнение С. Роуза («Устройство памяти. От молекул к сознанию.»):

«Изучая работу поврежденного мозга, пытаются вывести заключение о функционировании интактного органа. При этом считают, что если известно, какая структура мозга поражена у больного с определенным дефектом памяти, то у здорового человека именно эта область мозга ответственна за нарушенную функцию. Однако в такой логике есть явные слабые места, хорошо подмеченные несколько лет назад в известной аналогии психолога Ричарда Грегори 1). Если из приемника вынуть какой-то транзистор, приемник не будет издавать никаких звуков, кроме свиста, но это вовсе не значит, что назначение транзистора в исправном аппарате - подавлять свист. Если кто-то изучает приемник без транзистора - он изучает систему без одного компонента, а отнюдь не отсутствующий компонент.

Но то, что верно в случае приемника, лишь частично относится и к мозгу, ибо сломанный приемник остается сломанным - он не пытается сам себя починить. Но как раз это старается сделать мозг и его обладатель - человек. В отличие от радиоприемника мозг - пластичная система с большими функциональными резервами (избыточностью). Пластичность означает, что хотя в случае разрушения отдельных мозговых нейронов в результате инсульта или травмы они не восстанавливаются (по крайней мере у взрослых людей), однако окружающие клетки могут расти и выпускать новые отростки, что обеспечивает частичную компенсаторную перестройку всей системы. Это означает также, что на последствиях повреждения одного участка могут сказываться результаты повреждения другой области, даже весьма отдаленной. Под избыточностью понимают наличие в мозгу областей, способных хотя бы частично брать на себя функцию, утраченную в результате повреждения другой области. Кроме того, обладание мозгом означает, что человек, желающий достичь определенной цели (например, вспомнить что-то), в случае блокирования нужного механизма будет искать новую стратегию вспоминания. (Пример - разные способы, к которым мы прибегаем, чтобы вспомнить забытое имя: перебираем буквы алфавита, стараемся представить лицо человека или связать его имя с обстоятельствами последней встречи, т. е. пользуемся всеми приемами вспоминания, обсуждавшимися в предыдущей главе.)»
Так считает не только Роуз:
«Еще пятьдесят лет назад известный психолог Карл Лешли (пионер в области экспериментального исследования мозга) пытался разгадать эту загадку . Он обучал
животных, а потом удивлял один за другим участки мозга, чтобы выяснить, где же храниться запомненное решение.

Увы, знаменитый ученый так и не нашел кладовых памяти. Складывалось ощущение, что в мозге не существует конкретного места , где хранится информация. Последующие исследования, проведенные Дональдом Хеббом,
учеником Лешли, позволили предположить, что память делится на кратковременную и долговременную.»

То, что вы написали, очень попахивает узким локализационизмом. Также вынужден сомневаться насчёт эксперимента над крысиным опытом.
Я (и не только я) замечаю, что вы сторонник упрощать, что вы — редуционист.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ctac'у
[info]nnikif
2003-05-10 03:24 pm UTC (link)
Это, конечно, еретический текст, но вот цитата:

There exists a rare, completely bafflingly medical
phenomenon __ which has until recently been concealed __
called hydrancephaly. To the normal materialistic Western
biologist, this condition is astonishing, to say the least.
In hydrancephaly, a person's cranial cavity is filled almost
totally with fluid, not with brain matter. There may be
only 5% or so of the brain in there; typically just the
small portion on the tip of the spine. The other 95% of the
brain case is filled with fluid. Yet the individual may be
as normal as you or I. Except, of course, that x-rays of
his head will astonish all the doctors. A few years ago,
for example, such a hydrancephalic individual graduated from
a university in Great Britain, with a degree in mathematics.
British news actually made a video documentary on this
subject, and particularly on that individual.

Коротко говоря, мозг -- точка пересечения трехмерного материального пространства с другими измерениями, которые возможно бесконечны. Запоминание -- всего-лишь фиксация на физическом объекте соотношения с мировой памятью, которая безрамерна. Отсюда фраза Платона о том, что знания -- припоминание, и выводы из психоделического опыта, сделанные Тимоти Лири и Теренсом Маккеной о том, что мозг -- конструктор вселенной. Также припоминаются разговоры Маклюэна о том, что видимый мир -- всего лишь информация, пропущенная через сетку привычек, которые (привычки) берутся от инструментов, с которыми человек работает. Например, трехмерное мышление -- возникло в историческое время, вместе с печатным станком, до это человек воспринимал пространство как набор отдельных объектов.
Если смотреть с современной точки зрения, то мозг -- квантовый компьютер, преимущество которого в том, что он использует мощности всех альтернативных вселенных. О квантовых компьютерах см. книжки здесь и здесь. Также вспоминается мана/магия/коллективное бессознательное Юнга. Ошибка редукционизма в том, чтобы рассматривать сознание как отдельную частицу, в то время как оно -- часть вселенной. No man is an island.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ctac'у
[info]ctac
2003-05-11 01:10 am UTC (link)
Тут спорить бессмысленно. Идеализм - это вера. Ни одно экспериментальное доказательство вас всё равно не убедит. Поэтому раз вы вспомнили Платона, то, пожалуй, его процитирую.

Например, в диалоге «Федон» Платон пишет: «…наш мозг вызывает чувство слуха, зрения и обоняния, а из них возникают память и представление, а из памяти и представлений, когда они приобретут устойчивость, возникает знание» . Ключевая фраза - "наш мозг" :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ctac'у
[info]nnikif
2003-05-11 06:18 am UTC (link)
Разумеется, эксперимент не переубедит. Принцип эксперимента -- сначала убить кошку, а потом говорить, что она всегда была дохлой. Что касается доказательств идеализма, то им служит бесконечное количество людей с непосредственным религиозным опытом, вокруг которого, между прочим, строилась культура от начала времен. Современному человеку нужно принять психоделик, чтобы сгаллюцинировать, скажем, духа растений или духа предка, во времена анимизма их (богов и духов) видел почти каждый. Продолжительность встреч человека с supernatural не нужно комментировать.
Я как человек, имеющий личный near-death experience могу сказать с уверенностью, что физическая реальность -- очень условная конструкция. Точно так же я уверен, что смерть -- абсолютно иллюзорна.
Вот цитата из книги про "hyperspace", рассказывается о карпах, живущих в пруду, и о том, как одного из них вынимают оттуда:

After collecting his wits, the "scientist" would tell a truly amazing story. "Without warning", he would say, "I was somehow lifted out of the universe (the pond) and hurled into a mysterious nether world, with blinding lights and strangely shaped objects that I had never seen before. The strangest of all was creature who held me prisoner, who did not resemble a fish in the slightest. I was shocked to see that it had no fins whatsoever, but nevertheless could move without them. It struck me that the familiar laws of nature no longer applied in this nether world. Then, just as suddenly, I found myself thrown back into our universe." (This story, of course, of a journey beyond the universe would be so fantastice that most of the carp would dismiss it as utter poppycock).

Современные физики во всю говорят об альтернативных вселенных, wormholes, путешествиях во времени и т.д. Однако, те, кто испытывает опыт сообщения с этими вещами заносятся в графу "сумасшедшие" или "жертвы психического срыва". Вместо того, чтобы "лечить" шизофреника от раздвоения сознания, нужно учиться находить применение его дару. Наша "реальность" -- поток бесконечных миметических вирусов, и тот, кто оторвался от этой реальности единственный имеет шанс принимать здравое решение. Разумеется, легко говорить о безусловности материальной реальности, если твоя цель -- чтобы человек сидел смирно и галлюцинировал политикой, телевизором, спортом, деньгами и т.д.

Что касается Платона, то факт восприятия через "patterns" под сомнения никаким ученым не ставится. Эксперт увидит не ту же картину, что дилетант, музыкант услышит другую музыку, а эскимос, у которого 200 слов обозначающих снег, увидит совсем другую картину за окном. Учиться==учиться видеть мир по другому, что и есть "тренировать мозг".

(Reply to this) (Parent)

Re: ctac'у
[info]ilyavinarsky
2003-11-02 03:07 pm UTC (link)
Я изучал квантовые компьютеры по программе магистра в вечерней школе University of Washington; мозг не является квантовым компьютером хотя бы потому, что при комнатной температуре квантовые эффекты в клетках мозга пренебрежимы. А что, одна из этих книжек утверждает обратное?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ctac'у
[info]nnikif
2003-11-02 11:48 pm UTC (link)
Извините, уже ничего не помню. Если вас интересует, что вообще пишут new-agerы про квантовые компьютеры, поищите David Deutsch Quantum Computer, найдете много интересного, вроде: quantum computers will work by drawing upon the processing power of the multiverse.
Я, к сожалению, эту тему изучать перестал.

(Reply to this) (Parent)

Re: ctac'у
[info]ctac
2003-05-11 01:00 am UTC (link)
«Изучая работу поврежденного мозга, пытаются вывести заключение о функционировании интактного органа. При этом считают, что если известно, какая структура мозга поражена у больного с определенным дефектом памяти, то у здорового человека именно эта область мозга ответственна за нарушенную функцию. Однако в такой логике есть явные слабые места…

Не согласен. О связи нижневисочной коры свидетельсвуют вовсе не только клинические данные на больных с повреждённым мозгом.

Существует множество исследований, начиная с экспериментов того же Пенфилда с возбуждением электродами этой области мозга, данные о возникновении «потоков воспоминаний» при эпилептоидном очаге в этой области, данные ПЭТ и ЯМР, многочисленные эксперименты на животных. К примеру, японский исследователь Мияшита проводил эксперимент, где вживлял обезьянам в мозг множество электродов, а потом заставлял их запоминать разные картинки. Было обнаружено, что после обучения, в височной коре появляются нейроны, которые реагируют на строго определенную картинку. Хотя до обучения они на эти картинки не реагировали.

Далее. Если не нижневисочная кора связана с памятью, то что же ещё? Нет ни одного описания возникновения ретроградной амнезии на события отдаленного прошлого при поражении ещё какой-нибудь структуры мозга.

При поражении гиппокампа и лимбической системы вообще в случае если след памяти не успел перейти в долговременную форму возникают ретроградная амнезия на срок приблизительно 15 минут до травмы. Воспоминания, к примеру, о событиях, произошедших в детстве, не страдают.

Так считает не только Роуз:
«Еще пятьдесят лет назад известный психолог Карл Лешли (пионер в области экспериментального исследования мозга) пытался разгадать эту загадку . Он обучал
животных, а потом удивлял один за другим участки мозга, чтобы выяснить, где же храниться запомненное решение.


Теперь о Лешли. Эксперименты Лешли были довольно странными. Он, к примеру, считал различные отделы коры эквивалентными друг другу. Он просто вычислял объем оставшейся коры, совершенно не обращая внимания на локализацию удаляемой зоны. Кроме того, он не учитывал пластичность мозга и роль подкорковых образований. Множество экспериментов, на тех же крысах, проведенные с 1950 года после выхода его книги, убедили всех, что эксперименты Лешли имеют лишь историческую, но не научную ценность.

Посмотрите лучше реальные статьи в MEDLINE, а не то, что писал Роуз. Книжка Роуза – это просто набор баек. Вы где-нибудь ещё видели научную монографию, где треть текста составляют воспоминания детства автора, а ещё треть рассказ о цвете халатов в их лаборатории?

То, что вы написали, очень попахивает узким локализационизмом.

Уже давно нет ни узкого локализационизма, ни антилокализационизма. Это всё споры конца 19 начала 20 века. Понятие «локализация», благодаря работам Лурия, уже давно пересмотрено. Сейчас уже никто не задаётся вопросом, какова функция какой-то мозговой структуры. Сейчас пытаются ответить на вопрос, каково участие данной структуры в организации и реализации данной целостной мозговой функции. В частности такая мозговая функция как хранение следов эпизодической памяти, по моему мнению, связана именно с работой нижневисочной коры. И свидетельствует об этом множество экспериментальных и клинических данных.

Я (и не только я) замечаю, что вы сторонник упрощать, что вы — редуционист.

А кто еще так считает? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ctac'у
[info]ex_evengar540
2003-05-11 01:31 am UTC (link)
Thx. 8-)
Я пользуюсь различными статьями из различных источников, но ваши комментарии дали мне ещё одно полезное направление.

Книжка Роуза – это просто набор баек. Вы где-нибудь ещё видели научную монографию, где треть текста составляют воспоминания детства автора, а ещё треть рассказ о цвете халатов в их лаборатории?

Не согласен, что второе предложение объясняет, почему книга Роуза — это просто набор баек. Так не аргументируют (вернее аргументируют, но священники).
Форма «повествования», конечно, вызывает у «серьёзных» учёных кривую усмешку, да и рассказы о цвете халатов и детстве к делу мало относятся, однако помимо наслаждениями художественными достоинствами при чтении, в книге можно увидеть достаточно интересные размышления.

А кто еще так считает? :)

Я вчера уработался и поэтому не подумал, когда написал не совсем уместные обвинения в редукционизме. 8-)

Насчёт статей из MEDLINE и данных исследований, упомянутых вами — буду премного благодарен, если пришлёте их мне на e-mail: chimera@twilight.ru

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ctac'у
[info]ctac
2003-05-11 02:17 am UTC (link)
Не согласен, что второе предложение объясняет, почему книга Роуза — это просто набор баек. Так не аргументируют (вернее аргументируют, но священники).

Я погорячился. :) В принципе, если убрать рассказы о его детстве, халатах и цыплятах, то оставшиеся 10-15% текста действительно очень интересны. Жалко, что в этой книжке так много воды.

Насчёт статей из MEDLINE и данных исследований, упомянутых вами — буду премного благодарен, если пришлёте их мне на e-mail

Ок. Отправил.
Я пользуюсь различными статьями из различных источников

Мне было бы очень интересно почитать, что вы напишете.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ctac'у
[info]ex_evengar540
2003-05-11 02:43 am UTC (link)
К сожалению, меня очень поджимают временные рамки, так что вполне вероятно, что придётся сдавать не совсем готовый материал (с т.з. того, чтО я намеревался в него вложить). Но если моя работа всё-таки более-менее будет подпадать под категорию научно-исследовательской (каковой должен быть всякий реферат), я её обязательно пришлю вам.
Проблема состоит в той колоссальной разнице доступного мне материала и того, который я смогу и успею переработать и вложить в сам реферат. Не поймите неправильно, я не стану писать «отмазки», но и серьёзным исследованием назвать свою работу (именно сам реферат) просто не могу (это будет непростительно самоуверенно). Впрочем, уверен, если мой реферат попадёт на глаза не крайне критически настроенному специалисту, уже всё итак знающему, а, допустим, любителю, она ему покажется крайне интересной и познавательной. Мой реферат представляет интерес именно для меня и приносит пользу именно мне, а за других не ручаюсь.

За статьи — thx.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

реферат
[info]ole_lukoe
2003-06-20 03:46 am UTC (link)
не могли бы вы и мне прислать Ваш реферат и список литературы?

я сейчас очень интересуюсь этим вопросом, хотя работаю немного в другой области (изучение синаптической пластичности на срезах гиппокампа) -- сейчас как раз такой период, что хочется встроить свою узкую область в глобальные представления о памяти и обучении.

e-mail: marichka@ok.ru












(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: реферат
[info]ex_evengar540
2003-06-20 06:18 am UTC (link)
Да, конечно.
Реферат сдать я так вовремя и не успел, все в последний срок, поэтому получилось не очень то, что я хотел. Совсем не то. Но пришлю 8-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: реферат
[info]ctac
2003-06-20 07:52 am UTC (link)
Ну и мне тогда заодно.

(Reply to this) (Parent)

Re: ctac'у
[info]ragkh
2003-05-11 01:58 am UTC (link)
Уважаемый, человек проделал исследовательскую работу, и она заслуживает внимания и оценки. И если вас она почему то не устраивает, то проделайте параллельное исследование и либо подтвердите, либо опровергните результаты. Придираться к мелочам очень просто, а поставить цель и добится ее может не каждый. Что касаемо вашего заявления о редуционизме, то мне (и не только мне) хотелось бы спросить, не приверженец ли вы этого движения, поскольку оценить разносторонние достоинтства человека быстро и одним словом - надо обладать заслуженным талантом. Еще товарищ Чехов говаривал: "Краткость - сестра таланта".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ctac'у
[info]spanker8
2003-06-22 09:21 am UTC (link)
Соглашаюсь с вышеизложенным комментарием. По-моему, одно наличие такого энтузиазма к познанию достойно большого уважения! Спасибо

(Reply to this) (Parent)


[info]arkanoid
2004-11-29 06:41 am UTC (link)
novadreamer не скачивает сны, а помогает их запоминать ;-)

(Reply to this) (Parent)


[info]ypolozov
2003-05-10 03:17 pm UTC (link)
О! Значит, гипермнезию вызывали простым тыканием электрода?

(Reply to this) (Thread)


[info]ctac
2003-05-11 01:10 am UTC (link)
Ага. Именно так всё и было.

(Reply to this) (Parent)


[info]bezukh
2003-05-10 03:24 pm UTC (link)
Предположим, люди научатся считывать и записывать память.
Предположим также, что люди научатся эту память записывать другому человеку.
Но ведь запись памяти необходимо будет оцифровать, и тогда "записанное" воспоминание будет отличаться от реального также, как цифровое фото отличается от реального вида.
Если даже будет найден какой-то аналоговый способ записи памяти, то все равно реальное человеческое воспоминание невозможно будет записать без помех. Тут я сразу вспоминаю обычную, нецифровую фотографию- ведь есть же понятие зернистости- от этого никуда не деться.
И в результате, как мне кажется, человек будет четко видеть разницу между реальным воспоминанием и вживленным. Т.е. "Total Recall" останется сказкой. Такое мое мнение.

(Reply to this) (Thread)


[info]nnikif
2003-05-10 03:58 pm UTC (link)
Извините, а откуда вы знаете, что ваши воспоминания реальны? Откуда вы знаете, что мир -- не сон? Многие философы -- Платон, Плотин, гностики, буддисты, Беркли говорили о том, что наш мир -- всего лишь эманация других вселенных.
Вы верите в свои воспоминания только потому, что вам кажется, что они совпадают с воспоминания других. Однако, пока люди не поселились в муравейниках, по поводу реальности консенсуса было куда меньше. У каждого народа была своя версия происхождения вселенной, у каждого были свои легенды и сказки. Кроме того, знаете выражение "врет, как очевидец"? Мнение, что прошлое реально -- всего лишь иллюзия, и тот, кто владеет информаций, то есть правом на производство иллюзий, владеет властью.

Что касается реальности воспоминаний, то об этом есть фильм Dark City. В нем народ вампиров-экспериментаторов регулярно подменял воспоминания своих жертв втыкая им шприцы, в которым были жидкости по рецепту "немного детского любопытства, немного подросткового бунтовства". Таким образом, воспоминания действовали как архетипическое содержание, которые сами себе находили форму. (См. Бергсона "Творческую эволюцию" о работе органического vs. мертвого). Точно так же и психоаналитик, когда вызывает вполне сомнительные воспоминания о детской травме, действует по принципу архетипа, и галлюцинация есть тоже единая простая идея развитая творчески до формы. Между прочим, феномен ложной памяти не так редок, и возникает она от того, что человеку, скажем, словами рассказывают о том, что он видел в детстве, в результате чего он из различных компонентов складывает цельную картину. То есть ложная память будет работать по принципу -- "дай ему краску, чтобы сам нарисовал картину". Кстати говоря, процесс образования есть процесс формирования ложной памяти -- дискретные буквы складываются в картинки, которые сами по себе после органически растут. И полезный смысл ложной памяти видится именно в обучении каким-то навыкам, то есть в впрыскивании органической целостности, независимой от частных образов.
Очевидный пример -- сон, который работает согласно механизмам, однако состоит из образов.

Что касается Total Recall, то Филип Дик, автор расказа, по которому фильм поставлен, был мистик, параноик, телепат, ясновидящий и т.д. Соответственно, амнезия и ложность воспоминаний вполне могло для него быть метафорой действительного human condition.

(Reply to this) (Parent)


[info]ctac
2003-05-11 01:37 am UTC (link)
Предположим, люди научатся считывать и записывать память.
Предположим также, что люди научатся эту память записывать другому человеку.
Но ведь запись памяти необходимо будет оцифровать, и тогда "записанное" воспоминание будет отличаться от реального также, как цифровое фото отличается от реального вида.


Хорошее замечание. Попробую объяснить на компьютерном примере. Суть в том, что в человеческих воспоминаниях пикселов нет. Они скорее векторная графика и анимация :-). Запоминается не само событие, а его суть. Иногда, конечно некоторые детали событий запоминаются со всеми подробностями, но это нечто вроде текстур, которыми заливаются векторные файлы, чтобы выглядеть реалистично. Причем, вероятнее всего, «текстуры» и «векторный код» хранятся отдельно друг от друга. Вспомните какое-нибудь событие с вами и вашими знакомыми и припомните лица этих знакомых. Скорее всего вы вспомните не их лица в тот момент, а некие обобщенные картинки приклеятся в их фигурам.

Кстати, эта идея, что воспоминания хранятся в векторном коде, объясняет и огромный объем памяти человека и тот факт, что воспоминания часто трансформируются. К примеру, когда вы вспоминаете какое событие, ваш мозг его конструирует заново. Если вспоминать какое-либо событие достаточно часто, то вполне вероятно начнут вспоминаться детали, которых никогда не было. Вы не замечали, что бывают моменты, когда вы встречаетесь с друзьями, которых много лет не видели и они начинают рассказывать какие-нибудь истории произошедшие с вами. Очень часто оказывается, что возникают различия в припоминании каких-нибудь подробностей событий. Вы помните одно, а они совершенно другое…

Я как-то давно написал пост, где просил людей написать, что они помнят о пионерах-героях. Почитайте, довольно любопытно.

(Reply to this) (Parent)


[info]mogryo
2003-05-10 03:48 pm UTC (link)
Очень интересно объясняет воспоминания Голографическая Теория.
http://www.dromo.com/fusionanomaly/holographicuniverse.html
Особенно примеры с узнаванием.

(Reply to this) (Thread)


[info]nnikif
2003-05-10 04:01 pm UTC (link)
FusionAnomaly, лучший сайт в интернете.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ctac
2003-05-11 01:39 am UTC (link)
Спасибо за ссылку. Буду читать.

(Reply to this) (Parent)


[info]clops
2003-05-10 04:31 pm UTC (link)
с удовольствием прочитал, спасибо

(Reply to this)


[info]cesareborgia
2003-05-11 02:25 am UTC (link)
Позор мне, я и не знала, что мозг не чувствителен к боли... =(
Интересная тема.

(Reply to this)


[info]blindmonk
2003-05-11 07:16 pm UTC (link)
Очень понравилось, спасибо. Очень приятно, что описано очень подробно и довольно-таки глубоко. Узнал уйму всего нового.
Спасибо.

(Reply to this)


[info]inna_art
2003-05-12 02:28 am UTC (link)
Мне и всегда интересно вас читать, а на этот раз - особенно. И не обращайте внимание на разных скептиков, которым лишь бы гадость какую хорошему человеку сказать. :)

(Reply to this) (Thread)


[info]ctac
2003-05-12 10:41 am UTC (link)
Спасибо!

(Reply to this) (Parent)


[info]it_ogo
2003-05-12 07:03 am UTC (link)
Ссылка по смежной теме. Перемещение "Я" в компьютер

Мораль: для перемещения этого "Я" совершенно не обязательно знать досконально, что оно из себя представляет.

(Reply to this) (Thread)


[info]ctac
2003-05-12 12:00 pm UTC (link)
Спасибо за ссылку, читаю.

(Reply to this) (Parent)

к вопросу о локализации
[info]samtaburetkin
2003-05-17 04:09 am UTC (link)
Я в работе мозга не понимаю ни хрена, уж простите. Другая специализация. Читать безумно интересно :). Но буквально позавчера я рассказывал на лекции по статистике о применении нейронных сетей в качестве базиса для функциональной апроксимации / подгонки под данные. Так вот, нейронные сети, в отличие от других полупараметрических методов, являются методами глобальными, т.е. они схватывают информацию об отклике по всему пространству объясняющих переменных, подобно простеньким линейным моделям и в отличие от моделей локальных и непараметрических... Конечно, модельки все эти, как правильно, весьма игрушечные -- от единиц до сотен нейронов, от единиц до сотен входных импульсов... но какой-то смысл эти сети в задачах классификации и регрессии все-таки имеют :).

Продолжать? ;)

ЗЫ. Хотел себе взять этот ник, но он оказался занят. Приятно, что интересным собеседником :)

(Reply to this) (Thread)

Re: к вопросу о локализации
[info]ctac
2003-05-29 12:43 pm UTC (link)
Спасибо большое. Правда, основы моделирования нейронных сетей я знаю. Одно время я даже этим занимался, правда, лишь на небольшом количестве нейронов. Моделировал всякую ерунду. Типа детекторов движения и т.п.

Кстати, не знаете ли есть ли какие-нибудь интересные программы для моделирования нейронных сетей (я работал со Statistica, Neuroimitator и Neural Network Wizard, но все они, прямо скажем, довольно неудобные).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: к вопросу о локализации
[info]samtaburetkin
2003-05-30 07:22 am UTC (link)
No, I haven't gone beyond Statistica.

(Reply to this) (Parent)

вопрос
[info]diffuse_r
2003-06-19 09:11 pm UTC (link)
сначала спасибо! очень интересно.

вопрос такой. этот эксперимент с "обучаемой" микросхемой. был ли он поставлен на одной крысе или на группе? можно ли использовать одну и ту же микросхему на нескольких животных? или каждая зверушка имеет свой неповторимый like fingerprints паттерн сигналов?

(Reply to this) (Thread)

Re: вопрос
[info]ctac
2003-06-20 04:42 am UTC (link)
Это как раз основная проблема. Мозги у них у всех слишком разные :( Единственная надежда, что каждый нейрон на срезе гиппокампа в будущем научаться идентифицировать.

В принципе, это вполне решаемая задача. Если взять виноградных улиток с их примитивной нервной системой и довольно крупными нейронами, то у них уже большая часть нервных клеток идентифицирована, т.е. разрезав улитку и посмотрев атлас, уже сейчас можно с определённой точностью определить где-какой нейрон и для чего он нужен. И это, несмотря на то, что нервная система у всех улиток несколько ортличается друг от друга.

Мало того, всё чаще стали появляться статью о идентфицированных синапсах или даже об идентифицированной части синапса - идентифицированном синаптическом бутоне. Правда найденных на крупных нейронах и на больших синапсах.

Так, что кто знает, может в будущем миллионы нанороботов будут запускать в мозг. Те поползают там и найдут все нужные нейроны, которые и подключат к киберимплантантам. Как вам такое счастливое будущее ;-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: вопрос
[info]diffuse_r
2003-06-20 03:36 pm UTC (link)
>Как вам такое счастливое будущее ;-)


шустры, благосфера, эктоки... :)

С.Лем, "осмотр на месте". Даже не знаю. Любопытно было бы пожить в таком мире.

(Reply to this) (Parent)

уникальны. Re: вопрос
(Anonymous)
2004-10-18 05:06 am UTC (link)
Rey:

скорее - как отпечатки пальцев (на пред-предыдущий пост). Даже на улитках не прокатит.. Но это в каком-то смысле - решаемо.

..А смысл?.

(Reply to this) (Parent)


[info]musil
2003-07-16 01:29 am UTC (link)
К сожалению, поняла общую картину, но читать было очень интересно.
Родился такой вот вопрос: можно ли будет с помощью достижений в этой области лечить прогрессирующий склероз (не помню, как он правильно называется) и каковы причины этого заболевания?

(Reply to this) (Thread)


[info]ctac
2003-07-17 02:35 am UTC (link)
Вряд ли. Я, честно говоря, не вижу способа, каким образом связь мозга с компьютером могла бы помочь при рассеянном склерозе.

Вообще, рассеянный склероз возникает при поражении миелиновых оболочек у аксонов. Причем это эти оболочки поражаются практически по всем мозгу.

Миелиновые оболочки образуются из глиальных клеток и, по сути, представляют собой изоляцию, окружающую нервные волокна. Когда они нарушаются, начинаются трудности с передачей нервных импульсов, и в зависимости от того в какой части мозга происходит подобные нарушения, возникают соответствующие симптомы.

Болезнь обычно начинается у людей в возрасте от 18 до 45 лет. Организм, ни с того ни с сего, вдруг начинает бороться сам с собой. В результате этих аутоиммунных реакций и поражаются миелиновые оболочки. Запускают эту аутоиммунную реакцию определённые гены, уже даже известно какие конкретно, но что именно включает эти гены пока не ясно. Предполагают, что они могут включаться при попадании в мозг какой-то вирусной инфекции, хотя есть и другие теории, полагающие, что эти гены активируются из-за сдвига гормонального баланса, стрессов или, например, неправильного питания.

Лечат рассеянный склероз обычно путем модуляции иммунной системы, к примеру, бета-интерфероном. Есть сообщения, что при хроническом рассеянном склерозе увеличено количество гистамина, поэтому, вероятно, и обычные антигистаминные препараты тоже могут помочь.

Также применяют терапию уже для устранения симптомов: коррекция двигательных, координаторных и нейропсихологических нарушений, устранение болей, расстройств чувствительности, тремора конечностей и т.п.

Таким образом, остаётся надеяться лишь на достижения генетики. Возможно, в скором времени станет известно, что конкретно запускает рассеянный склероз, и нет ли каких-нибудь генов, которые, наоборот, включают восстановление миелиновых оболочек. Генетика сейчас развивается чрезвычайно бурно, а рассеянный склероз обычно протекает довольно медленно (десятки лет), поэтому даже у заболевших сейчас есть надежда на излечение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]musil
2003-07-21 12:19 am UTC (link)
Я имела в виду не конкретно связь мозга с компьютером, а именно "запись памяти". Ведь при рассеянном склерозе, кроме прочего, как раз возникают существенные проблемы с запоминанием событий последних дней и узнаванием давно знакомых людей (нарушение давних воспоминаний, вероятно). Или из-за специфики причин болезни такое механическое восстановление памяти не поможет?

(Reply to this) (Parent)

Rey: скорость записи будет ~= скорости проживания запоми
(Anonymous)
2004-10-18 05:19 am UTC (link)
Rey: (все - предположения)

скорость записи будет примерно равна скорости проживания запоминаемого события.

память - связи. Естественные ограничения скорости образования.
_______________

.. А смысл?..

Вот точечно-точно, нетравмирующими способами (+ просто и удобно) возбуждать (+ (хотя бы областями) - угнетать) - это было бы ..


try69(козявка)mail.ru


(Reply to this)


(Anonymous)
2006-09-22 04:37 pm UTC (link)
Этого ни когда не будет.

(Reply to this)


[info]fandaal
2007-02-21 12:32 pm UTC (link)
самым интересным было бы попробовать воссоздать инграмму вообще с нуля. хотя бы у апплюсии, которую легче всего изучать. долговременное потенциирование вызвать, и посмотреть, не измениться ли поведение соответствующим образом...

(Reply to this) (Thread)


[info]ctac
2007-02-21 07:52 pm UTC (link)
Долговременная потенциация описана, насколько я помню, только для гиппокампа. Сомневаюсь, что её можно было бы воссоздать у аплизий. Но, впрочем, идея интересная. Спасибо!

(Reply to this) (Parent)


(48 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…